“¿Qué Hacer?”: entrevista a Mario Tronti

Una izquierda que llega al gobierno debe, en primer lugar, conformar un ministerio para la transición de esta formación económico-política social a otra opuesta. Revolución y reforma no van contrapuestas como en el pasado. Solo con la amenaza de una superación de aquello que una vez se denominó el orden constituido —no como consigna sino como una práctica con la fuerza para realizar su objetivo— presiona a tu adversario a conceder reformas del sistema al favor de tu parte. Pasó en los “treinta años gloriosos” del siglo XX en presencia de la maldita Unión Soviética.  Paradójicamente, se está repitiendo hoy algo similar. Se abre, se concede, porque el miedo aún viene de Oriente, en la competencia económica, tecnológica e ideológica. Lo llaman el autoritarismo del presente, pero en verdad le temen por lo poco que recuerdan de un pasado que todavía no pasa.

por Roberto Ciccarelli

Traducción de Afshin Irani / Texto original publicado en el sitio web il manifesto.

Imagen / Huelga en Milán, 25 de enero 1975. Fuente: Wikimedia.

La revolución está en exilio, pero busca la luz del día en su noche de insomnio. El miércoles pasado, 21 de Julio, Mario Tronti cumplió noventa años cultivando la tensión política que ha atravesado la vida de uno de los más grandes filósofos políticos contemporáneos. Un trabajo incansable. En otoño publicará dos libros más.

Rossana Rossanda escribió “La muchacha del siglo pasado”^[1]. En su autobiografía, Pietro Ingrao escribió “Pedía la luna”^[2] ¿Qué piensa Mario Tronti a sus noventa años?

Todo menos escribir un libro autobiográfico. Soy alérgico a ese género literario. He leído muchas autobiografías y algunas me han resultado apasionantes, como las que citas. Pero porque Rossana y Pietro eran personalidades públicas muy notables y reconocidas, habían sido protagonistas de eventos importantes, tenían mucho que recordad y contar. Yo soy una personalidad política desconocida, no tengo ningún recuerdo que interesaría transmitir, más allá de que fui editor de alguna revista o periódico, y tuve solo un libro de juventud exitoso, que, para hacer una comparación azarosa, tuvo el mismo destino que J.D. Salinger con su joven Holden^[3]. Así, uno se queda como el de aquel entonces y nada más.

Obreros y Capital….

Sí. No recomiendo nunca escribir un libro exitoso cuando se es joven, porque uno permanece preso en una casilla para siempre.

La fuerza de las historias de Rossanda e Ignaro deriva, creo, de la coincidencia entre su experiencia política personal y la lucha por el comunismo a lo largo del siglo XX. Tú también has reflexionado largamente sobre la grandeza de ese siglo. ¿Cómo lees hoy tu vida y su relación con la política?

Mi autobiografía debería ser leída, completamente, a través de mi escritura que, viéndola con más distancia, ha llegado a ser incluso excesiva y obsesiva.  Pero la ruta de mi vida política e intelectual, para que se entienda bien, no solo debe poner en orden cronológico mis libros y ensayos. También debe incluir entre un libro y otro, entre un ensayo y otro, los discursos, intervenciones públicas y entrevistas.  Ellos comparten el mismo estilo de escritura, que apunta a una misma forma de pensamiento. Todos caminan sobre una misma línea, que más que buscar coherencia, asume como objetivo la eficacia. Y por esto se trata de un discurso totus politicus, porque es conducido por un mismo punto de vista parcial, crítico de todo lo existente, con el objetivo de revertir el orden de las cosas, y, sin embargo—sé que esto puede ser lo menos comprendido— un discurso que siempre va medido a partir de la obligación que la contingencia te ofrece una vez tras otra. De esto me gustaría que se discutiera.

En una polémica reciente sobre la herencia y sobre la actualidad del operaismo, Antonio Negri habla de un “Enigma Tronti”^[4].  Según él, en tu trabajo habría una tensión irresuelta entre el conflicto de estar dentro y contra del capital, que nos has mostrado en “Obreros y Capital”, con la de la autonomía de lo político que doma al capital, que formaste dentro del partido (comunista). ¿Te reconoces en este enigma?

Lo que se trata como un enigma debe ser leído como un camino. El operaismo cubre solo una breve etapa de mi investigación. Hay un antes y un después. La experiencia operaista me ha entregado un método básico: el punto de vista parcial.  Desde ahí en adelante, la aplicación tiene contenidos: No solo se trata de fábrica y sociedad, también se trata de política e instituciones, historia y contingencia, y, además, la propia forma de existencia, que exige, ahora sí, coherencia entre la experiencia, acción y pensamiento propio. Una coherencia activa, no repetición banal, más bien continuidad y saltos, nunca lágrimas y negaciones, más bien adaptaciones libres a los cambios de las condiciones objetivas.  Siempre he hablado de una sociedad dividida en dos, en cada era y en varias formas. Por eso me ha fascinado el quiebre del feminismo de la diferencia y lo he seguido con una gran curiosidad intelectual. La idea dual que rompe con la unidad masculina eterna del ser humano, ha sido una ruptura teórica del paradigma de la emancipación en la avenida de la liberación femenina.  Después, está el discurso más general. La política moderna no es polis, no es ágora, como inocentemente nos encanta decir. Es relaciones de fuerza, es potencia contra potencia, es pertenecer a un campo y estar en contra de otro.  Quien no lo ha entendido, diría Weber, políticamente todavía es un infante. Y francamente llego a preferir al que finge ser infante, a quienes realmente lo son. Cuando haces política en la realidad, estás llamado a dominar el demonio de la historia, porque tienes que tratar con la kantiana madera torcida que es la humanidad. La gran historia del movimiento obrero nos ha enseñado que se puede hacer esto, que se debe hacer esto, sin guerra. Quienes han concebido la lucha de clases como violencia, dirigentes, regímenes, o grupos; se han equivocado radicalmente. Es necesario utilizar la civilización burguesa para imponer la Kultur obrera. Esa que ha muerto en la cruz en su viernes santo, pero que tiene la necesidad de una pascua de resurrección, reencarnando en el destrozado, disperso, olvidado y alienado —pero, sin embargo, vivo— mundo del trabajo de hoy. Esto no pasará de forma espontánea desde abajo: ahí radica mi rechazo a todo luxemburguismo. Es un mundo que debe reunificarse socialmente, subjetivarse políticamente, motivarse pasionalmente y rearmarse teóricamente. He aquí el claro de sol que veo en la noche insomne de mi pesimismo antropológico.

Lenin escribió “¿Qué Hacer?” ¿Cómo se responde hoy a una pregunta así?

Desgraciadamente, el “quehacer” leninista se ha olvidado demasiado pronto. A mi parecer se ha renunciado demasiado pronto al experimento.  Setenta años son solo un soplo de aire en la “larga data” de los procesos históricos. Quizás era necesario resistir y saber cómo cambiar radicalmente las cosas, pero los reformistas de entonces como los reformistas de hoy, no han sido ni serán nada más que débiles cocineros de recetas para la cocina de la coyuntura, inevitablemente desbordados por el impacto de las cosas. Mejor, asumamos la inmensa culpa del movimiento obrero occidental, que para no hacer “como en Rusia” prefirió hacer “como en América”.  Mira los indignos herederos de hoy: todos están hoy locos por Biden, como ayer lo estaban por Clinton y Obama. No más “americanismo y fordismo”, sino “americanismo y la OTAN”. Recuerdo con nostalgia las discusiones infinitas en el Instituto Gramsci, y en otros lugares, sobre el concepto de transición como el paso del capitalismo al socialismo, con los textos de Dobb, Sweezy, Schumpeter en la mano. Hoy se habla de transición ecológica, de transición digital, se forman nuevos ministerios para eso. Entonces, una izquierda que llega al gobierno debe, en primer lugar, conformar un ministerio para la transición de esta formación económico-política social a otra opuesta. Revolución y reforma no van contrapuestas como en el pasado. Solo con la amenaza de una superación de aquello que una vez se denominó el orden constituido —no como consigna sino como una práctica con la fuerza para realizar su objetivo— presiona a tu adversario a conceder reformas del sistema al favor de tu parte.  Pasó en los “treinta años gloriosos” del siglo XX en presencia de la maldita Unión Soviética.  Paradójicamente, se está repitiendo hoy algo similar. Se abre, se concede, porque el miedo aún viene de Oriente, en la competencia económica, tecnológica e ideológica. Lo llaman el autoritarismo del presente, pero en verdad le temen por lo poco que recuerdan de un pasado que todavía no pasa.

El pasado que no pasa es, sin embargo, espectral y lucha por abrirse al futuro.  ¿Qué pasa con el “qué hacer”?

Lamentablemente, la reintroducción de un nuevo “¿qué hacer?” se encuentra actualmente en serias dificultades. Por regla general, esto suele dirigirse a un sujeto antagonista y en la escena. Exactamente aquello que falta. Vivimos en tiempos oscuros, los finsteren Zeiten, como diría Brecht. Con una diferencia sustancial: que estos son también tiempos de un iluminismo artificial, que esconde la noche con luces de farol. Pero la noche está, incluso de día, solo que no se ve. Los lúmenes del mundo moderno y postmoderno, los más avanzados que la humanidad ha tenido, son cegadores. Y no basta con una pandemia para desconectarlos. Por el contrario, esto podría ser una oportunidad para sustituir las viejas lámparas por otras más potentes, como en parte creo que está ocurriendo. En el mejor de los casos, hemos retrocedido de Lenin a Marx, de la revolución organizada con acciones decisivas, a la revolución deseada con un pensamiento fuerte. Como es imposible el “quehacer”, se mantiene vivo un “qué pensar”. Esto no pueden eliminarlo. Y quizás es necesario partir desde aquí. Pero debemos ser conscientes de que vivimos como exiliados en la patria.

¿Qué significa esto?

Por el momento, encuentro que el exilio es una categoría más apropiada que el éxodo. Porque nosotros, que queremos “cambiar el mundo”, ahora somos como inmigrantes: con derechos, pero sin reconocimiento, en sentido hegeliano. Confinados dentro de este mundo, que ha cambiado por cuenta suya, el mundo del mercado y del dinero, de la tecnología disparada a niveles posthumanos, de la comunicación en vez del pensamiento, del individuo sin persona, de la masa sin pueblo, del pueblo sin clase.  Y me detengo aquí, esperando poder invertir en el resto de nuestra conversación este argumento, aparentemente decisivo, conscientemente anti-progresista,

Hagámoslo entonces ¿Cuáles son las otras preguntas que se hace hoy un comunista?

Se debe plantear muchas. Sobre todo, la primera ¿nos podemos llamar todavía así? Respondo de inmediato que sí, e intento argumentarlo a mi manera. Para quienes se encuentran viviendo mal, incómodamente, en conflicto, dentro de una sociedad capitalista, el comunismo es indispensable. No encuentro otra palabra, otro concepto, otra posición —no solo política, sino que generalmente humana— que tenga tanta precisión y fundamentos para estar en contra [del Capital]. La crítica marxiana a todo lo existente no goza de una buena fortuna actualmente. Lo que prevalece en el campo de la impugnación es la crítica de algunas de las cosas que son, y no son, el caso. Críticas que hay que asumir siempre, pero siempre en contraste con el conjunto sistémico. Por lo demás, cada una de esas cosas por separado se integra más o menos fácilmente en la lógica de una operación de ordenación, que por su naturaleza se basa en el cambio para mantenerse.

¿Por qué comunista y no socialista?

No creo que el socialismo sea una palabra capaz de reemplazar al comunismo. Quizás da menos miedo. Pero esto no es una ventaja, es un defecto. Creo saber con certeza una cosa: verdaderamente solo los comunistas han sido capaces de dar miedo a los capitalistas. Ningún otro: ni los militantes del 68, ni los movimentistas, los operaistas, los autónomos, mucho menos los grupos armados que han mancillado vergonzosamente ese nombre. Los comunistas han promovido, en la práctica y no solo en la teoría, “el asalto al cielo” en el intento de construcción al socialismo, aunque sea solo heroicamente en un solo país, y con la puesta en escena de un bloque de una potencia que ha hecho que se agite, por primera y quizás por última vez, las bases del dominio capitalista mundial. Han fallado, e intentándolo se han equivocado en más de una cosa, han sido rodeados e implacablemente combatidos, pero esto no es la prueba de que la idea ha fallado. Los socialistas, convertidos en demócratas, no lo han siquiera intentado. Para abatir con aquel asalto se necesitó una tercera guerra mundial, la guerra fría, que fue muy caliente desde el punto de vista ideológico.

Has dicho: “Pensar a largo plazo, actuar en el corto. ¿Qué significa esto hoy, en un momento que has descrito en “Sobre el espíritu libre”^[5], “ya no es necesario tener la esperanza de que podamos derrotar definitivamente al enemigo”?

Hay un inmenso quehacer urgente: esta es la esperanza, la utopía concreta de Ernst Bloch en el momento de todas las pasiones extinguidas. La desesperación es que no está a la vista quién puede hacerlo. “Pensar a largo plazo, actuar en el corto”, así debe buscarse. Así es como debe entenderse mi disputada posición política, del resto siempre marginal. Yo siempre miro donde veo un mínimo, una posible fuerza agente. No solo desde la idea del comunismo, también de la práctica organizativa de los comunistas, he aprendido una vez por todas que el sectarismo no sirve. Te pone en una posición donde tu conciencia cree estar en lo correcto. Pero yo no tengo que responderle a mi conciencia, tengo que responderles a las necesidades de mi campo. Mi elección de campo, no es ética, es política. El discurso de la autonomía de lo político es otro pasaje, luego del operaismo, y es también la consecuencia de aquella experiencia. Allí me di cuenta que entre obreros y capital, existía algo al medio que impedía el encuentro decisivo. En otras palabras, que la pierna del conflicto debe caminar con la pierna de la mediación.  Esta es la otra política, la subjetividad de las instituciones, la presencia de la forma-Estado, la función del partido. Después, he tenido la fortuna de encontrar en el camino, y he caído en el amor a primera vista con la tradición del realismo político moderno, el gran pensamiento conservador de la cultura de la crisis anti-ilustracionista. Me he aprovechado de todo lo que me servía no solo para la conciencia, sino en este caso, la apariencia, en la larga historia subversiva de las clases subalternas. En mi equipaje, Oliver Cromwell y Thomas Müntzer se ven muy bien juntos.  ¿Cómo se hace, si no, para pasar de clase subalterna a clase dominante? Sé que es difícil de entender. Pero qué puedo hacer, no puedo renunciar a pensar para hacerme entender.

A los explotados, a los vulnerables, a los inquietos y a los indóciles con los que te has encontrado y que te han preguntado cómo se puede correr un riesgo revolucionario en el desierto, ¿qué has respondido y cómo vas a responder?

Es la pregunta más difícil. Porque me atrapa una falta, personal, diría existencial. La llamo bíblicamente “la espina en la carne”. Lo he dicho ya, está ahí, en demasiados escritos, en demasiados pensamientos y en poco hacer, actuar y organizar: lo que reconozco como una grave limitación de mi ya largo pasado político. No me queda mucho tiempo para responder. Estoy concentrado sobre cómo responder hoy: sabiendo que hoy la respuesta es más complicada que la de ayer y mucho más complicada que del día anterior a ese. Y no sé si todavía hay espacio. Es cierto que estamos en el desierto, pero porque “hicieron un desierto y a eso lo he llamado paz”.

¿Te gustaría mencionar aquí, para nuestra generación y las futuras, tus tesis sobre la política?

Intentémoslo, con todas las incógnitas que esto significa. Intento pensar algunas reglas, generales, clásicas. En rechazo a lo postmoderno, mi refugio siempre ha sido en las categorías clásicas: al menos sólo para entender, me ayudan mucho más. Se debe comprobar si sirven también para la acción. Si la historia no se ha acabado, lo viejo vuelve. Entonces, las tesis:

1. La izquierda en el gobierno promueve y practica la cohesión social. De lo contrario, la pelota al centro es el conflicto social.
2. El conflicto va organizado, sindicalmente y políticamente. Trabajar sobre nuestra forma de partido/movimiento, que asegura la radicalidad pero también nuestra duración.
3. Encontrar una vacuna que permita desactivar de una vez por todas la epidemia, y otro tipo de difusión, la antipolítica. Las mascarillas ya no son suficientes para combatir los efectos, hay que intervenir sobre la cepa original, que debe ser descubierta y atacada hasta el fin, deseado y producido, de la política/proyecto/pasión/vocación.
4. Recuperar la memoria de las luchas, como el principio de educación pedagógica, dirigido a las nuevas generaciones. Basta ya de demonizar el siglo XX, dejemos en paz al gran y pequeño siglo XX, ¡Si al menos tuviéramos la suerte de un nuevo sesenta y ocho! Las reacciones anti sigloveintistas han sido la base fundamental de la renovación que estamos viviendo desde los fines de los ochenta hasta el día de hoy.
5. No a la recitación de la letanía: ni de mujeres ni jóvenes, sino el acto de voluntad: diferencia y militancia van de la mano.
6. Ernesto Laclau nos decía: construir el pueblo. Al mismo tiempo, se deben construir nuevas clases dirigentes, reconstruir un puente de mando, asegurar la dirección de los procesos con fuerzas frescas, intelectual y prácticamente.
7. Mirar al mundo. Estudiar, practicar, introspectivarse con la geopolítica. ¡Olvida al soberanismo! Es imperativa una lucha por la liberación de toda Europa y de la OTAN. Palabra obligatoria: ¡Europa libre! Puente autónomo de civilización entre Occidente y Oriente, Norte y Sur.

Y luego hay algo más…

¿Cuál?

Es lo último, pero no está numerado porque me lo guardo todo para mí, la utopía/profecía, a la que dedico mis últimas reflexiones: la libertad comunista frente a la democracia burguesa. Seguramente me falta aquí más de una cosa. El espacio del periódico ya no alcanza. Por favor, siéntanse libres de añadirlo ustedes.

Notas

^[1] https://www.einaudi.it/catalogo-libri/classici/testi-diari-carteggi-memorie/la-ragazza-del-secolo-scorso-rossana-rossanda-9788806143756/

^[2] https://www.einaudi.it/catalogo-libri/classici/testi-diari-carteggi-memorie/volevo-la-luna-pietro-ingrao-9788806190378/

^[3] https://www.britannica.com/topic/The-Catcher-in-the-Rye

^[4] https://www.dinamopress.it/news/sullautonomia-del-politico-tronti/

^[5] https://www.ilsaggiatore.com/libro/dello-spirito-libero/