Invitado por el programa de Doctorado en Historia de la Universidad de Santiago de Chile, el historiador Aldo Marchesi visitó el país y aprovechó de presentar su libro Hacer la revolución. Guerrillas latinoamericanas, de los años sesenta a la caída del Muro (Siglo XXI Editores, 2019), traducción de la versión en inglés publicada en 2018 por Cambridge University Press bajo el título Latin America’s Radical Left. Rebellion and Cold War in the Global 1960s. En conversación con ROSA. Una revista de Izquierda, Marchesi abordó los alcances políticos e historiográficos de esta investigación, los nexos entre la experiencia de radicalización de los 60’s y la resaca del ciclo progresista, y la relación entre violencia e izquierdas en un pasado que sigue pautando nuestro presente.
Entrevista por Andrés Estefane, transcripción por Cristóbal Portales, ROSA.
Imagen / portada “El Diario” 8 de Enero de 1971 (Uruguay). Fuente: Pasado Reciente.
Viniste a presentar la versión en español de tu libro sobre la izquierda latinoamericana de los 60’s. Una pregunta básica: ¿qué no habíamos visto o qué no sabíamos de esa izquierda y que tu libro viene a mostrar?
Puede haber dos o tres respuestas a eso. El primer elemento es que las grandes narrativas que se han establecido sobre esa izquierda han tenido una matriz fuertemente nacional. O sea, han sido escritas en el marco de historias nacionales. Y aunque esa izquierda de los 60’s estuvo marcada por un discurso pretendidamente latinoamericanista y sostuvo la idea de que la revolución era un fenómeno continental, la historia que se ha escrito ha estado encerrada en marcos nacionales. En algún sentido ha sido una historia escrita incluso contra las fuentes, contra los discursos de los propios actores de aquel momento. Las explicaciones de por qué esto ha sido así son variadas. Tal vez uno de los elementos es que las narrativas más de derecha fueron tan fuertes en plantear a la izquierda como una suerte de títere en la Guerra Fría, que muchos de los historiadores que han escrito sobre estos temas han intentado reforzar las ideas y las causas nacionales de la insurrección, de tratar de mostrar cómo el fenómeno no fue el mero resultado de Cuba o la dinámica de la Guerra Fría, sino que había procesos locales que explicaban por qué esos grupos se radicalizaban. Esto es correcto, pero ello no implica negar que esos grupos se radicalizaron en diálogo con otros grupos en la región. A mí me interesaba rescatar esa mirada continental de esos movimientos radicales de izquierda. Esto es una de las contribuciones que pretendo hacer: una historia que en términos académicos sería transnacional, y que en términos más paganos sería una historia regional de la izquierda. Es una historia de cómo la izquierda se constituye, porque también es cierto que esa izquierda se fue reforzando, reconstituyendo por las experiencias que van pasando de país a país, lo que ocurre en un país influye sobre el otro y así sucesivamente. Hay una idea de experiencia compartida. Ese es un primer nivel. En un segundo nivel, intento contribuir a pensar el fenómeno de la radicalización política de los 60’s. Gran parte de la historiografía lo ha pensado como un fenómeno meramente ideológico, muy pautado por el impacto de hechos globales como la revuelta global de los 60’s, los movimientos de liberación nacional en todas partes del mundo, la Revolución Cubana. Lo que a través del libro estoy intentado ofrecer es una versión más política de la radicalización. Si bien aquellos factores están presentes, la radicalización es también un resultado de la experiencia política en esta zona del mundo. ¿Qué quiero decir con el resultado de la experiencia política? Es el resultado de ir constatando que una serie de modelos, ya sea en términos de proyectos económicos o políticos, se agotan, no tienen camino y se van ensayando otras experiencias. La radicalización no es meramente el resultado de una lectura subjetiva o romántica del fenómeno revolucionario, sino que estos sujetos se volvieron revolucionarios por motivos racionales. Optaron por la violencia por motivos racionales, reflexionaron sobre el autoritarismo que se venía, elaboraron una serie de diagnósticos que tuvieron mucho sentido en el contexto de la Guerra Fría latinoamericana, entre ellos la idea de que era muy difícil desarrollar reformas por caminos democráticos, de que en la segunda mitad de los 60’s EEUU proponía un modelo modernizador por vía autoritaria y que en ese contexto las posibilidades de otras formas políticas, vinculadas a lo que en términos generales de la época se llamaba reformismo, eran cada vez más limitadas. Este tipo de reflexión en ese contexto no es una reflexión romántica, sino una reflexión política. No está marcada por la subjetividad épica; aunque todo eso está presente y circula, creo que hay otros elementos políticos para entender la radicalización.
Pero también en este libro hay una especie de ajuste de cuentas respecto al lugar de América Latina en los 60’s globales, lo que configura otro aspecto interesante.
El libro es un primer aporte a algo que me gustaría seguir trabajando mucho más. En esa reflexión historiográfica que se ha venido haciendo sobre esa década, y que también tiene que ver con las memorias sobre los 60’s globales, es muy llamativo cómo hasta hoy la “centralidad” de los “países centrales” de la época obtura o elimina la posibilidad de pensar que justamente ese movimiento de los sesenta estuvo muy marcado por las dinámicas periféricas. Efectivamente América Latina tiene un papel central en todo ese movimiento y es muy llamativo cómo los mismos militantes de los 60’s latinoamericanos reproducen esa narrativa producida en los países centrales. A mí me resulta algo gracioso ver a algunos militantes que dicen “en el 66 estábamos pensando en la lucha armada, en el 67 nos estábamos organizando y por qué fue todo eso, bueno, porque nos radicalizamos por el mayo francés del 68”. Entonces hay una suerte de narrativa que obtura el papel de Latinoamérica en esos 60’s y que es interesante reconstituir. La forma de reconstituir es produciendo una historia latinoamericana de los 60’s que dialogue con las otras partes del mundo y que entienda el lugar de Latinoamérica en otras partes del mundo. En mi trabajo me encontré con dos o tres casos que son bastante paradigmáticos de esto. Uno es la historia de la teoría de la dependencia. El lugar de Chile a fines de los sesentas y principios de los setentas es central para entender la creación de la teoría de la dependencia. También es muy interesante ver cómo la teoría de la dependencia es un marco que ayuda a pensar múltiples asuntos durante los 70’s en muy diversas partes del mundo. Desde África, donde es una herramienta que permite repensar estudios del desarrollo en el continente, hasta Estados Unidos y Europa, donde es una herramienta que permite repensar el tema del Tercer Mundo. Se escribieron muchas cosas y todavía está pendiente una historia intelectual de todo lo que se produjo en Chile a principios de los setentas y el impacto que tuvo a nivel global. La teoría de la dependencia nos sitúa en el campo económico, pero también hay libros como Para leer el Pato Donald que, más allá que hoy puedan ser leídos con sorna, resultaron extremadamente influyentes en el desarrollo de estudios de teoría de la comunicación. En el campo más político, está el cómo las experiencias de las guerrillas urbanas del Cono Sur impactaron en Europa, e incluso en Estados Unidos; cómo, por ejemplo, la experiencia de los tupamaros fue leída en el movimiento más radical europeo de principios de los setentas o incluso en el Weather Underground de EEUU. Hay diálogos que son originales y te ayudan a descentrar esta idea de que los 60’s vinieron de allá para acá.
Ya parece ser una especie de sentido común señalar que la izquierda actual, ante la carencia de proyectos, ha tendido a refugiarse en el espectro de esos 60’s globales, ya en su versión épico-heroica o en su versión traumático-culposa. ¿Cómo ves tú ese diagnóstico conociendo la textura de la década?
No tengo una respuesta definitiva sobre el asunto por el sencillo hecho de que esta realidad es muy cambiante. Es una frase hecha lo que estoy diciendo, pero en términos de experiencia, lo que veo es que uno muchas veces asume que la experiencia de los 60’s es una que ya está terminada en su potencial memorialístico, en todas sus versiones, “tá, dejemos de hablar de los sesentas”. Y sin embargo, los sesentas vuelven a aparecer, y por actores impensables. Me llama mucho la atención los debates que se han suscitado en los últimos dos años en Brasil. Son debates que no puso la izquierda, los puso Bolsonaro; los puso la extrema derecha y vuelven a darle una centralidad a los 60’s inaudita, inusitada. ¿Qué quiero decir con esto? Hay veces que uno piensa que desde la cultura de izquierda, incluso en la cultura intelectual, los 60’s parecen un espacio de reflexión en el que ya parece haberse dicho todo, pero sin embargo el tema vuelve a aparecer. Creo que para uno, como historiador vinculado a los proyectos de izquierda, lo loable es pensar los 60’s en el siglo XX, o sea ampliar la mirada de la década, mirar para atrás sin mirar para adelante, ¿Qué continuidades y rupturas tuvo los sesentas con lo que pasó antes y después? Creo que a nivel de la discusión pública sigue siendo un tema profundamente caliente, incluso contra la misma voluntad de los actores.
En esa misma línea, tu libro no se detiene en la historia en los 60’s, pues muestras que los actores sobrevivientes a la violencia autoritaria tratan de rearticularse después, y sus ideas buscan un lugar en las coordenadas dibujadas por las transiciones a la democracia. ¿Hay aquí un intento por resignificar o dar una vuelta a esa idea de que las experiencias autoritarias marcaron un corte radical y un fin absoluto de esas experiencias de radicalización?
Yo creo que uno de los grandes factores que hace que los 60’s sigan siendo un tema caliente en la discusión pública, es que la gran pregunta de la década fue el cambio social y el cambio social radical. Hace un tiempo leía a Agustín Laje, quien decía algo así como que luchar contra los guerrilleros en los sesentas era lo mismo que luchar hoy contra los movimientos homosexuales. Eso te reorienta a vos, desde una perspectiva de izquierda, sobre de qué se trata esto, cómo se leen los sesentas. En última instancia, yo trato de rastrear lo que se constituye en los sesentas y qué pasa con los restos de eso. Y sí, siguen siendo las mismas preguntas, reformadas, repensadas. Yo recorro algunas trayectorias posteriores donde sigue estando la pregunta del cambio social, con gente que quedó marcada a fuego por la experiencia de los sesentas. Algunos líderes, concretamente Dilma Rousseff o Pepe Mujica, son sujetos de esa experiencia que quedaron marcados a fuego en el sentido más literal, es decir, en la experiencia de la tortura y la represión. Hasta hoy falta pensar mucho sobre cómo esa experiencia de la represión incide sobre nuestra política, sobre nuestra memoria, y no lo estoy diciendo desde el lugar romántico, pues incide en las formas: está la memoria de que cuando hiciste tal cosa, te pasó tal otra. Pero en el fondo son las mismas preguntas. Una cosa interesante en el ciclo progresista –aquí el caso chileno es más complejo, pero en los casos argentino, uruguayo y brasilero es más nítido–, la memoria de los sesentas fue un capital político de estos sujetos que hoy ya no ganan elecciones, pero que sí las ganaron e intentaron utilizar políticamente esa memoria. Es algo que está presente, más allá de la ruptura provocada por el autoritarismo y más allá de los abandonos de esos propios líderes. Capaz que no esté explícito en un plano más ideológico-político, pero en términos de memoria, significados, está.
Probablemente esta pregunta nos lleve un paso atrás, pero hay también acá un esfuerzo de revisar los debates entre la nueva y la vieja izquierda, superando el romanticismo atribuido a la decisión de radicalización de los primeros. Considerando eso, ¿cómo se redefine este debate entre izquierdas?
Yo creo que el debate es fundamentalmente político. Son preguntas que requieren mucho más trabajo e investigación, pero que tienen que ver con los límites del cambio en ese momento histórico. Son preguntas que tienen una continuidad enorme y que reaparecen hacia el fin del ciclo progresista. No es casual que estas preguntas que se hace esa nueva izquierda a mediados de los sesentas remiten al fin del ciclo reformista-populista. Si uno lo ve en términos de larga duración, esa nueva izquierda surge como reacción a proyectos reformistas de diverso índole que, más o menos, habían logrado resultados en cierto momento histórico y que empiezan a mostrar agotamiento. Son preguntas políticas y eso articula la discusión sobre nueva y vieja izquierda en varios países más allá de la ideología. Eso explica por qué gente que viene del comunismo termina pasándose a la nueva izquierda, pero también explica por qué gente que no viene de la izquierda termina siendo parte de esa misma izquierda.
Sigues explorando y tratando de mostrar otras aristas de los 60’s, sobre todo de la Guerra Fría latinoamericana. Ahora estás trabajando con el historiador Michal Zourek en torno a los vínculos del socialista uruguayo Vivian Trías con el servicio secreto checoslovaco. ¿Cómo fue ese vínculo y, sobre todo, qué imagen de la Guerra Fría nos devuelve esa historia?
Esa es una historia muy concreta, que surgió a partir de la aparición de algunos archivos. Es un ejercicio interesante, en primer lugar por esa fascinación que tenemos los historiadores con los archivos; segundo, porque es un desafío hacer una historia local que sea global, en el sentido de que estamos trabajando sobre una persona que es un uruguayo, pero que a la vez fue agente de la inteligencia checa y eso implica un desafío metodológico y lingüístico para un historiador. Pero también hay preguntas que son más generales, más políticas, que también me las hago en el libro y en alguna medida este proyecto tiene continuidad con eso: qué fue y qué es la izquierda latinoamericana. Yo sé que la expresión “izquierda latinoamericana” parece una obviedad, pero no es ninguna obviedad. La izquierda en el siglo XX se definió en términos internacionalistas y gran parte de los actores de la izquierda se definían en identidades que no tenían un marco geográfico: eran comunistas, eran trotskystas, eran maoístas, eran socialdemócratas. Esos eran marcos internacionalistas. Muchos de esos internacionalismos de Latinoamérica fueron criticados porque en realidad no eran tan internacionalistas. El caso paradigmático era la Unión Soviética. La Internacional Comunista era supuestamente una internacional que remitía a una idea internacionalista, pero que, sin embargo, implicaba rendir cuentas a una nación madre. En Latinoamérica, desde los 30, aunque es una cuestión a rastrear mucho más, hay toda una suerte de movimientos políticos que se reivindican de izquierda, se instalan en el debate internacionalista, pero se reivindican también como latinoamericanistas. En el contexto de la Guerra Fría, durante los 40s y 50s, hay muchas expresiones, por ejemplo de los socialismos latinoamericanos y otros grupos, que son radicalmente de izquierda, quieren construir sociedades alternativas al capitalismo, pero que en el contexto de la Guerra Fría plantean la no alineación a ninguno de los bloques. Sin embargo, esa memoria de esa izquierda latinoamericanista se empieza a desarmar a partir de la Revolución Cubana, porque en alguna medida la geopolítica de la Revolución Cubana lleva a que todo eso se vaya desarmando. ¿Por qué? Porque claramente a fines de los sesentas ese revolución se alínea de una manera más definitiva con la URSS y eso modifica todo. El caso de Vivian Trías es un ejemplo paradigmático de ese proceso: es un socialista radical que expulsa a Emilio Frugoni, que era el líder socialdemócrata tradicional uruguayo, que se define a sí mismo como latinoamericanista, tercerista (que en los cincuenta quiere decir que no tiene postura) y que, sin embargo, en el 61-62 comienza a tener acercamiento a la agencia checa de inteligencia y en el 64 se hace agente checo. Un gran asunto histórico aquí es qué significa ser agente de una agencia de inteligencia menor, como la checa, pues él continúa publicando libros y panfletos donde sigue manteniendo cierto espíritu tercerista, y que se va desvaneciendo a fines de los sesentas. La pregunta que a mí me intriga es qué pasó con esa experiencia y me parece que es un caso interesante para trabajar.
¿Y esto da para desarticular algunas ideas de sentido común historiográfico, que insisten en la jerarquía y subordinación latinoamericana dentro de la Guerra Fría?
Ese es otro asunto que en realidad tiene más que ver con debates historiográficos. Sobre el siglo XIX supongo que estarán esos mismos debates, sobre las redes políticas y cómo los niveles de autonomía de los actores afecta. Uno de las cosas que uno ve que hace Trías es que, en realidad, en los 50’s es terceristas y en los 60’s el énfasis mayor es denunciar al imperialismo norteamericano, pero, sin embargo, en 1971 escribe un libro donde dice que la vanguardia de la revolución mundial son los países del tercer mundo y China, lo cual es muy raro para un agente financiado por el bloque soviético, cuando ya China estaba casi en una guerra con la URSS. Eso, como decís vos, marca un nivel enorme de autonomía. Ahí hay miles de preguntas que todavía están abiertas. Lo que pasa es que con la Guerra Fría hay algo muy fuerte: los archivos del presente marcan la historia que contamos y en la Guerra Fría tenemos un bando que perdió y uno que ganó, y el que abre por la vías de los hechos, por la derrota, es el que nos marca la historia que contamos. Todavía la CIA tiene un mecanismo de clasificación muy controlado, donde en realidad no podemos hacer una historia de las inteligencias en un sentido más global, que sería muy interesante, pues veríamos muchos actores que colaboraron con la CIA y que mantuvieron niveles enormes de autonomía.
Algo de eso también está en el libro, y si pensamos en la idea de articulación regional de los 60’s, en la matriz racional de decisiones que han tendido a ser romantizadas, y sobre todo en la interpretación de esa década bajo vectores más largos, todo esto parece conducirnos al problema de qué se hace frente la pregunta por el cambio social cuando el único patrimonio es la desorientación. En otra oportunidad hablamos de que a ti te encabrona la noción de culpa que rodea a esa decisión de radicalización tomada en el contexto de los 60’s.
Todavía está muy presente la imposibilidad, fundamentalmente para actores de esa generación, de hablar con más libertad sobre ese asunto y sin culpas. Hablar sin culpas de esa experiencia, en el sentido de que evidentemente era un proyecto que pretendía ser emancipador, que tuvo errores y problemas, que en algunos casos derivó en prácticas autoritarias, pero que de todos modos, en términos de diagnóstico de lo que ocurría, planteaba una serie de verdades que históricamente resultaron incuestionables. En el dilema entre socialismo o barbarie, ganó la barbarie. Basta pensar en el tono de urgencia que planteaban, y efectivamente era un momento urgente, dilemático. Todavía hay mucha dificultad para hablar, por ejemplo, sobre el problema de la violencia, sobre las decisiones más radicales, y creo que eso tiene que ver con algo difícil de ligar a la generación en sí. Es increíble como hasta hoy hay un sentido común mayoritariamente conservador, con mucho peso en Latinoamérica, que asocia la violencia a la izquierda. Los debates sobre la violencia en la Guerra Fría latinoamericana no pueden ser asociados a los debates sobre la experiencia comunista en el siglo XX. El balance en términos de criminalidad en América Latina lo ganan claramente los sectores liberal-conservadores y los sectores autoritarios de derecha. La Guerra Fría latinoamericana fue una guerra donde los sectores de izquierda fueron víctimas y en muy pocas experiencias las víctimas pueden ser igualables. En el caso colombiano, que incluso tiene más que ver con los 90’s; en el caso de Sendero Luminoso, que también es otra historia. Pero en todos los otros casos, las diferencias entre las víctimas de los movimientos violentos de izquierda y las víctimas de las políticas estatales y paramilitares de derecha es abismal, de 10 a 1. Sin embargo, hay un sentido común que sigue asociando a la izquierda como la responsable de la violencia en la Guerra Fría latinoamericana. Esto después se traduce en narrativas nacionales concretas. Yo creo que desarmar eso es central, pero es un desarme que se va dando en diferentes campos de batalla y en el largo plazo. Los historiadores somos importantes en esa batalla. No por casualidad somos tan mirados.
Andrés Estefane
Editor de Cuando íbamos a ser libres e integrante del comité editor de ROSA.
Cristóbal Portales
Historiador. Integrante del Comité Editorial de Revista ROSA.
